 | | | |
| ||||
|
"Именно меня больше всего боятся". Интервью с кандидатом в мэры Москвы Николаем Левичевым 07 августа 2013 Председатель партии СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ, заместитель председателя Государственной Думы Николай Левичев в интервью "Ленте.ру" заявил, что на выборы мэра Москвы идет с содержательной программой и концептуальной политической позицией. По словам парламентария, главным его конкурентом является Сергей Собянин – нынешний и.о. мэра столицы, олицетворяющий "коллективный образ той самой административно-бюрократической системы, которая продолжает править Москвой и которую необходимо сломать". Николай Левичев добавил, что знает как это сделать. "Лента.ру": Скажите, а вы умеете пользоваться планшетом? Николай Левичев: Конечно. Даже странно (видеть такую реакцию). Когда речь идет об агитматериалах, то делается фотосессия, потом собирается фокус-группа. Людям дают три десятка фотографий и спрашивают, какая больше нравится. В данном случае логика была в том, что если символы царской власти ― это скипетр и держава, то символы мэрской власти ― это айпэд как символ постоянного общения со своими гражданами и ручка как инструмент, которым подписываются постановления, которым вершится власть. Я удручен, что в состав фокус-группы забыли включить умственно отсталых людей. Если кто-то смотрит на картину Питера Брейгеля "Притча о слепцах" и не понимает, про что она, то, наверное, это проблема не художника, а невежественного зрителя, который не читал Евангелие. "Лента.ру": А ваша пресс-служба уже признала ошибку? Николай Левичев: Вы же знаете, как сейчас работают журналисты. Они говорят, что источник, близкий к руководству партии, сообщил. Людей, близких к руководству партии, которые сплошь и рядом несут какую-то ахинею, я не знаю. Алексей Навальный же каждое утро не делает зарядку в костюме и в галстуке около въезда в город Москву. Это постановочная фотография. Вот и все. "Лента.ру": Когда вы принимали решение выдвигаться, вы сомневались в этом шаге или были уверены в своих силах? Николай Левичев: Вообще говоря, я ответственный политик, а даже просто серьезный человек ни одно судьбоносное для себя решение без сомнений не принимает. Тем более, я председатель парламентской партии, которую перед каждыми выборами начинают публично хоронить. 8 сентября 2013 года в 35-ти субъектах пройдут серьезные выборы, которые скажутся на политическом поле Российской Федерации. С меня никто персональной ответственности за этот результат не снимает. У меня были запланированы, естественно, поездки от Якутии до Ростовской области. Но я уверен, что выборы мэра Москвы будут самым значимым политическим событием 2013 года. В отличие от некоторых других политиков-неофитов, я хорошо понимаю, что политика ― это не детские салочки. Либо вы участвуете, либо вы не политики. "Лента.ру": Но были же и другие варианты у партии? Николай Левичев: Галина Петровна Хованская (Председатель комитета Госдумы по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству) отметит серьезный юбилей в августе этого года, плюс у нее очень сложная семейная ситуация. Такая внезапная кампания требует жизненных сил, энергетики, концентрации финансовых и организационных ресурсов. Обсуждались и некоторые другие кандидатуры. Но командир должен быть впереди. Было принято коллегиальное решение, что партия сможет сконцентрировать все свои потенциальные возможности только в том случае, если пойду я. А я, прямо скажу, выиграть не боюсь. "Лента.ру": Хованская ведь достаточно известный именно в Москве политик. Вы не думаете, что ее кандидатура сильнее, чем ваша? Николай Левичев: Кто сильнее, сказать трудно, потому что цыплят по осени считают. Я же социолог по образованию, к несчастью для многих. И мы понимали, что у Галины Петровны стартовые рейтинговые позиции в Москве лучше, чем у меня. Я как-то так работал эти 11 лет в политике, что не концентрировался на собственном пиаре. Я работал на лидера партии, на коллективную партийную компоненту. Я вез на себе груз черновой организационной партийной работы. До этой кампании сложно было найти календарики с изображением Николая Владимировича (Левичева) или агитационный материал, где бы фигурировала моя физиономия. Но мы должны суметь послать главный месседж: мы предлагаем не просто персону, а изменения системы управления столичным мегаполисом. Если хотите, смену административно-бюрократической устаревшей системы на гражданско-демократическую, что соответствует установкам нашей социал-демократической партии. "Лента.ру": Но в итоге на президентских выборах Сергея Миронова критиковали за то, что он пошел на выборы вместо Оксаны Дмитриевой и набрал мизерный процент, а теперь вы ― вместо Хованской. Вы просто женщин не пускаете, да? Николай Левичев: Значит так, Илья Вильямович. Я, к несчастью, первое образование получил естественно-научное, и хорошо знаком с математикой. Почему у нас единственная парламентская партия, которая увеличивает свой рейтинг во время избирательных кампаний все последние годы? Потому что у нас есть математическая модель. Мы понимаем, что мы делаем, и зачем. Понимаем пределы возможностей, но ставим перед собой всегда недостижимые цели. Иначе ничего не добиться в жизни. Известность и популярность Оксаны Генриховны в Санкт-Петербурге на тот момент были даже чуть выше, чем у Сергея Михайловича Миронова. Но по стране ничего об этом не говорит! "Лента.ру": Но Миронов не один раз уже показал, что на федеральных выборах набирать серьезный процент он не способен. Николай Левичев: Эта тема обсуждалась у нас во время продолжительной и широкой общепартийной дискуссии, и на сегодняшний день, нравится нам это или не нравится, работает навязчивая цитата известного классика: "Других писателей у нас нет". Другого лидера пока у нас нет, который мог бы сравниться с известностью и влиянием Миронова. Лула да Силва (экс-президент Бразилии) трижды проигрывал президентские выборы, прежде чем их дважды подряд выиграть. Была неудачная кампания в силу целого ряда причин. Мы их разобрали. Миронов ― один из немногих политиков, кто признает свои ошибки. Он признал, что совершил целый ряд непродуманных, непросчитанных публичных действий, которые снизили его электоральный результат. Это наша внутрипартийная проблема, и в октябре, на съезде, будет очередной разговор о том, кто должен вести партию вперед, и как. "Лента.ру": Вот вы говорите, что пока у вас другого лидера нет. Но недавно вы потенциальных лидеров или, как минимум, известных политиков Гудковых из партии, наоборот, убрали. Николай Левичев: (Вздыхает.) Беда в том, что я, в отличие от многих таких политиков, стараюсь в публичное пространство выносить только очень продуманные тезисы. А когда меня вынуждают говорить всю правду, она может оказаться очень нелицеприятной. На самом деле, вот эти представления о том, что тот, кто громче кричит и на каждом углу комментирует все и вся, и является сильным политиком ― глубокое заблуждение. Геннадий Владимирович Гудков, когда он с партией распрощался, я уверен, вряд ли знал по имени-отчеству руководителей большинства региональных отделений партии. Гудков в политике ничего системного, институционального создать не сумел. Я лучше всех знаю, чего стоила депутатская позиция старшего и младшего Гудковых. С момента получения депутатского мандата по итогам выборов 4 декабря 2011 года Геннадий Владимирович Гудков практически ко мне для беседы один на один не приходил. А в Государственной Думе он оказался по итогам торга. Он приходил и говорил, что Громов его не пустит по области, несмотря на то, что он тут же говорил, что это его намоленный округ. Требовал ставить его на вторую позицию после Миронова в центральной части списка. На каком основании? "Лента.ру": То есть выше вас. Николай Левичев: Да причем тут! Выше Дмитриевой и некоторых других людей, на тот момент имевших гораздо больше оснований для этого. Кроме того, он требовал поставить в центральную часть списка (своего сына) Дмитрия Гудкова. Может человек, серьезно занимающийся политикой, делать такое предложение? Я очень хорошо знаю, как проходят выборы в Москве. Мы до сих пор не признали результаты выборов в Мосгордуму в 2009 году. Явки на выборы, которая была записана официально, не было. В 16 часов Московская городская избирательная комиссия получила результат, что у СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ 14 процентов и второе место. У меня есть в памяти исповеди глав управ, сорокалетних мужиков, которые пили "Валокордин", потому что до того им говорили, что нужно, условно говоря, сделать 800 бюллетеней в плюс, а в шесть часов вечера сказали, что две тысячи. Потом они сами, наверное, прослезились от того, что получилось. Потому что и ежику понятно, что если бы в Мосгордуму в 2009 году прошли бы не только три коммуниста, то не начало бы от летаргического сна московское сообщество просыпаться. Они просто пережали. А в 2011 году было ему поручено и провести митинг на Болотной площади. В конце ноября он его провел, а было 150 человек, из которых 100 человек подогнало региональное отделение. 10 декабря он пришел, делегированный съездом партии, увидел перед собой море людей и подумал, что он их вождь. Это такой вирус, который подтачивает жизнь звезд шоу-бизнеса. Я с этим столкнулся еще в молодости, когда начал общаться с Эдитой Пьехой. Это фантастический наркотик. А из партии их никто не изгонял. Они сделали выбор в пользу Координационного совета оппозиции. "Лента.ру": А скажите, если Гудков наберет в Подмосковье больше, чем вы в Москве? Вас это заденет? Николай Левичев: Абсолютно нет, но давайте подождем. Но даже если будет зафиксирован какой-то официальный результат, не факт еще, что это что-то значит. Я очень хорошо знаю всю социологическую сферу России. Любой опрос на радио, на телевидении может быть проинтерпретирован только так: из числа слушателей радиостанции "Эхо Москвы" с учетом возможного применения технических средств за Иванова проголосовало столько-то, за Петрова ― столько-то. Никаких других выводов из этого не следует. Даже такие структуры, как ВЦИОМ, ФОМ и "Левада-Центр", зависимы от финансирования. Ни одна из этих структур, многократно публично мною критикуемых, до сих пор не пошла на то, чтобы предоставить свои методики для независимого профессионального аудита. А когда в эту сферу политической социологии заходят маркетинговые структуры вроде "Комкона" и говорят, что у Левичева ноль процентов, то для любого профессионала ясно, что исследование либо вообще не проводилось, либо они столько получили за него, что им все равно, что скажут по поводу их репутации. Если вы 1200 человек опросите, когда они последний раз видели инопланетянина, кто-нибудь обязательно вспомнит, когда. Это как закон больших чисел. В сентябре 2011 года, в самый разгар кампании "слабое звено в политической системе", когда через все возможные СМИ посылался месседж, что СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ не может набрать больше четырех процентов, я вслух говорил: "Мы наберем 15 процентов, и если мы наберем меньше, с помощью простого арифметического действия вы сможете узнать, сколько у нас украдено". Мы официально набрали 13,24 процента. Сейчас я тоже буду знать, потому что сотрудничаю с теми социологами, которые дорожат своей научной репутацией. "Лента.ру": Это кто? Николай Левичев: Потом скажу. "Лента.ру": А сейчас вы не знаете процент? Николай Левичев: Нет. Ну, приблизительно я знаю, потому что любой прикидочный телефонный опрос дает приблизительную картину. Более того, я вам скажу, сегодня, в условиях массовых отпусков, сложно сделать репрезентативную выборку по Москве. Я своим коллегам в регионах на встречах говорил: "Друзья, кто б вам что ни говорил, как проводить выборы 8 сентября в России, не знает никто". Этого не знает ни администрация президента, ни топ-10 политологов. Слишком много непредсказуемых ситуаций: по явке, по тому, как будет выглядеть в каждом регионе избирательный бюллетень. "Лента.ру": Так если не нулевой, то какой у вас рейтинг в Москве? Николай Левичев: Зачем я сейчас буду это говорить? Главное, какой рейтинг будет 8 сентября. Кампания только началась. "Лента.ру": Но вы хоть рассчитываете на какой-то результат? Николай Левичев: То, что он отличен от нуля, это просто не обсуждается. Я рассчитываю на очень хороший результат. "Лента.ру": Но не на победу, я полагаю? Николай Левичев: Поживем ― увидим. "Лента.ру": Даже если взять вашу предвыборную газету, то там два основных ваших конкурента ― Собянин и Навальный. Это так? Николай Левичев: Главный конкурент, конечно, Собянин. Потому что это коллективный образ той самой административно-бюрократической системы, которая продолжает править Москвой и которую необходимо сломать. И я знаю, как. И у меня не случайно эти проплаченные нулевые рейтинги. Потому что именно меня больше всего боятся не только в мэрии Москвы, но и все московское чиновничество. "Лента.ру": А не Навального? Николай Левичев: Они Навального совершенно не боятся. "Лента.ру": Почему? Николай Левичев: (Смеется.) По одной простой причине. Он не победит. Ни при каких обстоятельствах. "Лента.ру": Так можно и про вас сказать. Николай Левичев: Они не боятся сейчас давать рейтинг Навальному до 20 процентов, а мне боятся. "Лента.ру": Так почему? Николай Левичев: Потому что я ― серьезный политик, встроенный в существующую политическую систему. Вот я вам книжку подпишу, прочитав которую, некоторые люди вашего возраста вступают в партию СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ. Потому что я имею концептуальную политическую позицию, за мной политическая структура, за мной содержательная программа. Если люди с ней знакомятся, то они делают выбор в мою пользу. Проблема, что предстоящие выборы сознательно позиционируются либо как референдум по действующему врио мэра, либо голосование за или против Путина. "Лента.ру": Вы упомянули, что вы ― политик, встроенный в нынешнюю систему. Но вам не кажется, что после декабря 2011 года есть запрос как раз на не встроенных в систему политиков? Николай Левичев: Нет, не кажется. У меня один дед был членом Петросовета, балтийским матросом, до этого участником "Кровавого воскресенья". В 1937 году пошел в ГУЛАГ и сгинул. По другой линии прадед был священником в Калужской губернии, замученным за веру в 1920-е годы. Еще один дед был ученым, который учился на биолого-почвенном факультете университета вместе с великим Ухтомским. А потом, когда случилась революция, был вынужден кормить семью, клея рамочки. Потому что он ее не принял. И все это во мне собралось. Должна же быть хоть какая-то историческая память. Мы уже столько раз были за последние 100 лет отброшены назад в поступательном развитии, что пора бы уже брать пример с других. Вот Европа на нашем жутком примере сделала правильные выводы. Построили ряд социальных государств, борются за социально незащищенных граждан, ценят человеческий потенциал. Я вижу свою миссию в том, чтобы, начав с Москвы, пробудить этот огромный энергетический гражданский потенциал. Мне кажется, главная беда нашей страны за все последнее столетие в том, что мы страна нереализованных людей. Мы об этом говорим публично, говорим в глаза. Уверяю вас, говорить неприятные вещи в глаза Путину и Медведеву, особенно когда перед вами сидит еще все правительство, не меньше гражданского мужества требуется, чем стоя в толпе кричать "Путина долой!" Я искренне считаю, что только системная позиция способна вести общество по пути прогресса. "Лента.ру": То есть вы не против системы, получается? Николай Левичев: Нет, ну что считать системой? Вряд ли кто-то лучше меня может раскритиковать существующий сегодня в России Парламент. Но я хорошо понимаю, что любая дискредитация Парламента на сегодняшний день нас отдаляет от прогрессивного развития и приближает к авторитарному, тоталитарному варианту управления страной. "Лента.ру": Многие критикуют Думу в основном из-за деятельности вашего депутата Елены Мизулиной. Как вы к ее деятельности относитесь законотворческой? Николай Левичев: В отношении ее деятельности много черного пиара, который извращает ее позицию на 90 процентов. Я не могу сказать, что лично поддерживаю все ее тезисы. Последняя дискуссия по поводу русского языка ― иначе надо было подходить к решению этих проблем. Моя позиция может не совпадать с ее оценками в каких-то частностях, но она, человек высокопрофессиональный во многих сферах, подвергается сейчас ну совершенно незаслуженному остракизму и черному пиару. Есть угроза жизни и здоровью ей и членам ее семьи. Я могу иметь другую точку зрения, но я уважаю и альтернативную позицию. "Лента.ру": Под любой инициативой Мизулиной нетрудно представить подпись депутатов "Единой России". Вы не думаете, что она подрывает оппозиционный имидж СПРАВЕДЛИВОЙ РОССИИ, или он вам уже и не нужен? Николай Левичев: В целом ряде случаев она выступает индивидуальным образом, как руководитель комитета по делам семьи, материнства и детства. Там, где она не выходит за рамки политического коридора демократической партии СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ, она говорит от себя лично, не от партии. В чем-то я с ней могу соглашаться, в чем-то не соглашаться, но речь идет в данном случае не о публичной позиции партии, записанной в ее нормативных документах. У нас достаточно широкий коридор в этом плане. "Лента.ру": А вы, как кандидат в мэры, согласны с ее позицией по "гей-пропаганде", гей-парадам? Как мэр, разрешили бы провести? Николай Левичев: Я бы разрешил провести, но в определенных местах. "Лента.ру": В гайд-парке? В каких местах? Николай Левичев: В тех местах, где это бы не нарушало самоощущение тех граждан, которые придерживаются иных взглядов на жизнь. Очень может быть, что можно найти такое место, хотя у нас и нет традиций, есть своя собственная история, и мы должны как-то пошагово в этом плане двигаться. Не нужно забывать о том, что остается большинство, на права которого тоже нельзя наступать. "Лента.ру": Публицист Александр Морозов писал, что если выборы мэра были бы референдумом с вопросом "Поддерживаете ли вы нынешнюю власть", то ваш вариант ответа звучал бы так: "Скорее поддерживаю, потому что система в целом хорошая, но есть отдельные недостатки". Вы можете под этим подписаться? Николай Левичев: Нет, конечно. "Лента.ру": Насколько партия и вы лично оппозиционны? Вы упоминали, что рейтинг СР увеличивался от выборов к выборам, но в 2011 году многие голосовали за вас по призыву Навального голосовать за кого-нибудь, только не за ЕР. Николай Левичев: То, что нам этот призыв подарил много голосов, сильно преувеличено. Я слишком хорошо знаю ситуацию по регионам. Мы в 27 субъектах Российской Федерации на региональных выборах, где 40 миллионов избирателей, набрали 18 процентов. Ситуация в Москве очень сильно отличается от ситуации во всех других городах. Есть вещи, которые в определенной интернет-среде раздуваются совершенно неадекватно реалиям общественным. "Лента.ру": Ваша агитационная газета полностью направлена на аудиторию пенсионеров. Вы отказались вообще от попыток завоевать аудиторию молодежную, оппозиционную, которая ходила слушать тех же Гудковых на Болотной? Николай Левичев: Вы не правы. Как социолог я вам могу сказать, что вы не совсем корректно описываете эту самую аудиторию. К примеру, знаменитое шествие по "закону Димы Яковлева", когда несли портреты депутатов Госдумы и потом бросали их в мусорные ящики. Во главе шел Геннадий Владимирович Гудков и Дима Гудков. Мне почему-то показалось, что большинство людей, которые не были рекрутированы в это шествие, а пришли по объявлению самостоятельно, больше выражали недовольство не законом, а своей собственной жизнью. "Лента.ру": Так давайте абстрагируемся от Гудкова. Вы за эту аудиторию будете бороться? Николай Левичев: Мы боремся за думающих людей, которые понимают, по какому пути можно в России двигаться к прогрессивному обществу, если хотите. "Лента.ру": У вас просто в этих газетах по три-четыре полосы уделено народным рецептам. Вы сами их читаете? Николай Левичев: Нет, но это же очень многим людям интересно. Вы посмотрите, что делается на выездах из Москвы по пятницам, а в летний период и по четвергам. Огромное количество людей занимается вот этим, и не только пенсионеры. "Лента.ру": Ваша кампания заметна в основном раздачей газет. Вы будете ее более активно вести? Николай Левичев: А вы что понимаете под более активной кампанией? Посадить 50 человек на стульчики около станций метро и с ними пообщаться? (Имеется в виду кампания Навального ― прим. "Ленты.ру".) Вы посчитайте, сколько можно охватить людей за 150 таких встреч, и прослезитесь. "Лента.ру": Вот Навальный встречается с людьми, и рейтинг его растет. Все сравнивают живого Навального, который стоит у метро, и ваши картонные изображения там же. Николай Левичев: Он стоит один, а меня стоит 100. С этими ста стоят живые люди, которые меня лично знают. Кампания только начинает разворачиваться. Поверьте, для некоторых это первая кампания в жизни, а для меня нет. "Лента.ру": А как вы думаете, почему Навального выпустили из тюрьмы, чтобы он смог продолжить кампанию? Николай Левичев: Это судебное решение, поэтому до тех пор, пока оно не вступит в законную силу, я не считаю корректным со своей стороны его комментировать. В данном случае я не могу выступать как просто публичный политик. "Лента.ру": Собянина многие хвалят за то, что произошло в Москве по сравнению со временами Лужкова. Вы отмечаете его заслуги или только негативное видите? Николай Левичев: Я вполне здравый человек, и вижу те вещи, в которых он пытается быть конструктивным. Очевидно, что многие вещи сейчас делаются ради пиар-эффекта и реально несут для жителей города обратный эффект. Например, выставить велосипеды до того, как будут оборудованы велодорожки, то есть пустить велосипедистов по тротуарам, достаточно бессмысленно. Выделить полосы для движения общественного транспорта, притом что этот общественный транспорт обветшал, устарел, означает еще больше усугубить пробки на оставшейся части дороги. Et cetera. Все познается в сравнении. Какие-то вещи он пытается делать в интересах москвичей. Но мы с ним кардинально расходимся в одном: я считаю, что у Москвы будущего нет, если мы часть полномочий и функций государственной власти, исполнительной власти не передадим местному самоуправлению. Иначе так и будут строить вылетные магистрали по головам жителей, не предоставляя им никаких компенсаций за это, эти вылетные магистрали будут упираться в бутылочное горлышко шоссе, которое невозможно расширить, потому что они уже застроены коммерческими зданиями и сооружениями. Я тоже обычный житель города Москвы, мне надо при ремонте квартиры поменять батареи, я сталкиваюсь с ситуацией, с которой сталкивается любой житель. При попытке реконструировать систему отопления в рамках всего подъезда мне выставляют на бумажечке, не на бланке, счет на 600 тысяч рублей. Для меня эта сумма неподъемная, и я вынужден тогда решать проблему только в рамках своей квартиры. В отместку два месяца меня мурыжат, чтобы отключить на один день отопление, чтобы батареи можно было заменить. Я, когда стану мэром, потихонечку до них доберусь. Мы знаем, как эту систему до основания поменять. У меня был диалог с Собяниным на эту тему. Есть документы, которые свидетельствуют о том, что в новой Мосгордуме планируется размещение пяти фракций, а при этом Сергей Семенович искренне считает, что 45 депутатов Мосгордумы ― вполне достаточно, хотя даже действующий Федеральный закон позволяет сделать до 110. А если политическая структура не отражает социальную неоднородность населения, неизбежно возникает дисбаланс в управлении между исполнительной и законодательной властью, между городским и муниципальным уровнем управления. Мы уже в 2011 году разработали Федеральный закон о самоуправлении в Москве и Санкт-Петербурге, который должен был быть принят в соответствии со 131-м законом о местном самоуправлении, но этот закон никто не принял. На нашу версию, которую я вручал президенту Медведеву и мэру Собянину, мы не получили даже отклика. "Лента.ру": У вас в программе написано, что мэр ― это, в первую очередь политик, а Собянин скорее как хозяйственник себя позиционирует. Николай Левичев: Это лукавство. Мэр Москвы в сегодняшней ситуации просто не может не быть политиком. Я обращусь к президенту страны с просьбой поменять положение о Совете безопасности Российской Федерации и включить туда мэра Москвы по должности. Потому что в таком огромном мегаполисе руководитель города просто обязан быть посвящен в те вопросы, которые обсуждаются на Совете безопасности. И преуменьшать значимость московского сообщества в политической жизни страны ― это лукавство. Николай Травкин как давний специалист по местному самоуправлению считает, что мэрия ― это и есть местное самоуправление в Москве, потому что Москва ― это и есть муниципалитет, поэтому говорить о каком-то дополнительном местном самоуправлении на местах ― это неправильно. В Бельгии есть город Брюссель и брюссельский регион. У них нет бургомистра Большого Брюсселя. Трамваи и автобусы ходят почему-то по расписанию, минута в минуту. И ничего. Дело не в централизации управления, в чем-то другом. Все, что не связано с управлением общегородским хозяйством, нужно отдавать на уровень муниципальный, при этом укрупнив этот муниципальный уровень до 50-55 примерно муниципальных образований с соответствующими полномочиями, чтобы они решали вопросы внутри районной застройки. А не так, что ты выходишь и видишь, что у тебя поребрик теперь зелено-желтый стал к утру. Беседовал Илья Азар По материалам источников: Lenta.ru
|
