 | | | |
| ||||
|
Оксана Дмитриева в передаче "Dura Lex" на радиостанции "Эхо Москвы" 21 ноября 2009 М.Барщевский: Добрый вечер. В эфире программа "Dura Lex" и я, Михаил Барщевский. Сегодня у нас в гостях Оксана Генриховна Дмитриева. Ну, довольно известный человек, но на всякий случай напомню регалии. Первый заместитель руководителя фракции "Справедливая Россия" в Государственной Думе. Ну, понятное дело, там, по-моему, доктор наук, экономист и прочее-прочее-прочее. Добрый вечер. О.Дмитриева Добрый вечер. М.Барщевский: Давайте мы начнем вот с чего. С такого, горячего и актуального. Потому что обычно мы говорим о вечном, а, вот, горячее и актуальное – это то, что на днях во 2-м чтении был принят бюджет. И я знаю, что "Справедливая Россия" подготовила свой проект бюджета в отличие от других партий, там, коммунистов и ЛДПР, которые просто критиковали бюджет. Вы подготовили свой. А вопрос у меня вот какой: а, вот, вам не обидно было его писать, просчитывать все, заранее зная, что все напрасно? Что единороссы своими голосами примут решение и поддержат минфиновский бюджет? О.Дмитриева Вы знаете, мы, конечно, рассчитывали, ну, представляли то, что наш бюджет не будет принят. Но дело в том, что любые крайне неграмотные и вредные для страны вещи Министерство финансов, которое представляет бюджет, очень часто оправдывает тем, что альтернативы нет. И все согласны с их бюджетами, все специалисты, все экономисты. А те, кто не согласен, те либо не экономисты, либо не специалисты, либо у них ничего нет. Поэтому мы всегда, в общем-то, готовили альтернативы. Но она была в форме поправок. Из нее можно было понять, что поправки сбалансированы, они фактически дают альтернативный бюджет. Но в этот раз мы посчитали, что нужно сразу представить, причем в форме, абсолютно идентичной правительственным... М.Барщевский: То есть по структуре?.. О.Дмитриева По структуре абсолютно. То, как правительство представляет основные параметры, основные характеристики бюджета. Все остальное – это разверстывается автоматически. Ну, предположим, что наш бюджет принимается, значит, мы до 2-х тысяч листов разверстаем наш бюджет, ну, в течение недели – 2-х недель. М.Барщевский: А сколько сейчас листов было? О.Дмитриева Ну, сейчас листов, ну, там 20, я не считала, 20-30. Но основные. М.Барщевский: Ну, скажем, тезисы такие были. О.Дмитриева Не, они не тезисы, это, на самом деле, бюджет. Это основные характеристики бюджета – доходы, расходы, дефицит. Это параметры внешнего и внутреннего долга, это полностью программы заимствования и это ассигнования по крупным разделам бюджета. М.Барщевский: Оксана Генриховна, простите, что я вас перебиваю. Это, все-таки, уже экономические материи, которые мне лично непонятны. А мне интересна больше психология. Ну вот вы этот самый альтернативный бюджет подготовили. Вы его в Минфин отправляли? Вы его просто депутатам Госдумы раздали? Вот, что с ним было дальше? О.Дмитриева Дальше. Ну, во-первых, мы раздали депутатам фракций нашей. У нас запросило Министерство экономики – это единственное министерство, которое заинтересовалось альтернативным бюджетом. Мы, естественно, направили его премьеру и президенту РФ. И дальше предлагали Государственной Думе рассмотреть альтернативное постановление, то есть альтернативный бюджет. Поэтому мы не просто его направили, а мы настаивали на том, чтобы его рассматривали как альтернативу. М.Барщевский: Ну, а содержательные какие-нибудь замечания от кого-нибудь поступили? Или, так сказать, собака лает, караван идет? О.Дмитриева Примерно как собака лает, караван идет. И, вот, сейчас когда во 2-м чтении мы на основании альтернативного бюджета делали уже конкретно поправки, то правительственная позиция была такая: "Ну, это из альтернативного бюджета. Мы против, потому что мы против альтернативного бюджета". М.Барщевский: Нет, ну, согласитесь: правительство имеет на это право, да? Мне интересно в данном случае не чей бюджет лучше – я не могу судить. Мне интересно просто: какая-то заинтересованная реакция кроме Минэкономразвития от кого-нибудь еще поступила? О.Дмитриева Нет. М.Барщевский: Не было? О.Дмитриева Нет. Причем, там, ведь, были конкретные вещи. Потому что, первое, альтернативный бюджет – это не только альтернативные расходы, это альтернативные доходы. И мы предлагали – и они были тоже подсчитаны в бюджете – что будет и как сделать, чтобы, допустим, дать налоговые преференции инновационному бизнесу, о котором столько говорят. Но, тем не менее, все наши законы блокируются в этом направлении, чтобы освободить, допустим, льготный режим для инновационных мероприятий по единому социальному налогу или еще по другим налогам, налогу на имущество или налогу... М.Барщевский: Ну, значит, получается, что никакие ваши поправки к минфиновскому бюджету, правительственному бюджету не голосовались и не рассматривались? О.Дмитриева Нет, голосовались все, которые мы внесли и которые мы выносили на отдельное голосование, но ни одна из них не была принята. М.Барщевский: Хорошо, Бог с ним, с бюджетом... О.Дмитриева Более того, вся оппозиция – она голосовала за наши поправки, и КПРФ, и ЛДПР. М.Барщевский: А. То есть получилась такая вещь, что и КПРФ, и ЛДПР голосовали за то, что предложила "Справедливая Россия"? О.Дмитриева Голосовали, да. Но мы в свою очередь тоже, были предложения от КПРФ, которые мы считали целесообразными, мы за них тоже голосовали. У нас по некоторым позициям, по большинству, кстати, позиций сходится, потому что... Ну, есть, ведь, правые и левые, а есть абсурд. Ну, так, вот против абсурда все выступают. М.Барщевский: Понятно. Кстати, насчет абсурда правых и левых. Вот такое, не очень глубокое исследование, которое я провел, показало, что вы одна из очень и очень немногих, если вообще не единственная, кто был депутатом всех созывов Государственной Думы РФ, ну, я имею в виду после революции. До революции мы не успели. О.Дмитриева Человек 20, да. М.Барщевский: А расскажите мне так, в общих чертах, крупными мазками: а как менялась Дума? О.Дмитриева Ну, Дума менялась в худшую сторону. Самыми демократическими и самыми квалифицированными были 1-й и 2-й состав Государственной Думы. И там было много людей, которые занимались политикой совершенно бескорыстно, то есть не лоббировали какие-то бизнес-структуры, не делали то, чтобы за это получить деньги. А занимались тем делом, за которое они взялись, абсолютно бескорыстно. М.Барщевский: Наивные романтики. О.Дмитриева Ну, не совсем наивные, они квалифицированные были люди. Квалифицированно делали законы. И надо сказать, что в 1-й и во 2-й Государственной Думе законы, в основном, делали сами депутаты. Причем, достаточно большое количество, которые писали просто сами от начала и до конца. И вы прекрасно знаете, что и Гражданский кодекс был внесен депутатами Государственной Думы. М.Барщевский: Ну, тут не совсем так. Эту историю я лучше знаю. О.Дмитриева Наверное. М.Барщевский: Гражданский кодекс, концепция Гражданского кодекса разрабатывалась Сергеем Сергеевичем Алексеевым и Вениамин Федоровичем Яковлевым в начале Перестройки по призыву Горбачева еще. Они начали эту работу, и концепция Гражданского кодекса разрабатывалась, ну, так, можно сказать, лет 10-15, по большому счету. И когда была разработана концепция, после этого сам текст Гражданского кодекса написать было не трудно. Кстати говоря, это единственный наш закон, который был принят на базе научно-подготовленной концепции. Именно поэтому Гражданский кодекс почти не меняется, именно поэтому он работающий кодекс в отличие от всех других законов, которые приходится периодически менять, исправлять, дополнять и вообще принимать новые редакции. Поэтому это не заслуга депутатов, извините. О.Дмитриева Ну, и тем не менее, он все равно вносился от депутатов, он не вносился от правительства. Далее, Бюджетный кодекс, который в первом его варианте, а не сейчас, который, на самом деле, уже изуродован. Я его писала вместе с экспертами из Санкт-Петербургского Госуниверситета. Закон об ипотеке. М.Барщевский: Кстати, на всякий слушатель напомню радиослушателям, что Оксана Генриховна по происхождению петербуржка. О.Дмитриева Да, я и депутат от Петербурга. И Закон об ипотеке, Закон о поддержке малого предпринимательства, целый ряд социальных законов – они все вносились – ну, долго перечислять, может, я не все хорошо помню... М.Барщевский: А, вот, перелом когда наступил? Когда Дума стала другой? Когда Дума стала не писать законы, а принимать? О.Дмитриева Я думаю, что Дума стала другой в 3-м созыве, тогда, когда произошло объединение "Отечество Вся Россия" и "Единство", вот этих 2-х фракций, которые избирались как противостоящие друг другу. И они получили абсолютное большинство голосов – не 2/3, но абсолютное. И они могли принимать законы уже... М.Барщевский: Дума перестала быть местом для дискуссий. О.Дмитриева Да. Вот, начиная с этого времени – не сразу, но где-то на 2-й год или даже на 3-й год – тогда, когда произошло объединение. М.Барщевский: У меня какой к вам вопрос? Он практически личный, я только поясню, почему я его задаю. Недавно в этой студии я беседовал с Сергеем Михайловичем Мироновым. И должен вам сказать, что в отличие от телевизионного образа, который у меня до этого существовал, такой, достаточно пластмассовый, оказалось, что человек этот очень живой, очень хорошо образованный, критически мыслящий и довольно смело говорящий. То есть он говорил вещи в студии, которые я, в общем, не ожидал от него услышать. Так сказать, по старой московской интеллигентской привычке я думал, что так можно и должность потерять. Но, тем не менее, он говорил. А к вам вопрос вот какой. А, вот, не комфортней ли вам было бы работать, все-таки, с ним в Совете Федерации, а не в нынешней Госдуме? Чисто психологически? О.Дмитриева Первое. Во-первых, Совет Федерации – он не политический орган. Там, во-первых, нет фракций, нет партий, ну, вот, нет фракционной принадлежности. Во-вторых, все-таки, при всей ограниченности функций, которые выполняет Государственная Дума, ну, все-таки, законы пишутся и принимаются в Государственной Думе. То есть все равно в моем понимании даже в усеченном виде по отношению к законотворчеству у нее больше полномочий. М.Барщевский: Теоретически история с альтернативным бюджетом, которую вы только что рассказали, показывает, как это практически действует. Ну, признайтесь, что вы просто любите плавать в соляной кислоте. О.Дмитриева Ну, и тем не менее, все-таки, само по себе обсуждение закона, даже как обсуждался альтернативный бюджет – мы все равно имели право и возможности обсуждать его на стадии 1-го, 2-го... Ну, 3-е чтение чисто формально. По 2-му чтению непринятые поправки выносить на отдельное голосование и навязывать хотя бы обсуждение этих вопросов. Ну вот, допустим, функция оппозиции в парламенте. Все возражали категорически против того, чтобы использовали средства федерального бюджета на докапитализацию банков. Потому что на банки из бюджета 2009 года выделялось по 1-му чтению 250 миллиардов рублей. Ну, что это такое? Для сравнения, это примерно равно нашим расходам, чуть меньше, на здравоохранение федеральное и в 1,5 раза больше, чем все наши вложения в гражданскую науку, фундаментальную и прикладную – на них тратится около 160 миллиардов рублей, а, вот, на банки решили дать 250 миллиардов, хотя, до этого никогда не давали – это вообще не функция бюджета кормить банки. Все выступали против в 1-м чтении, и под влиянием общественности или изучив этот вопрос, премьер-министр сказал, что мы снимем деньги с докапитализации банков, снимем 150 миллиардов рублей и направим в антикризисный фонд в реальную экономику. Ну, это можно было поддержать, конечно, хотя, мы считали, что нужно снять все 250 миллиардов. М.Барщевский: Это произошло? О.Дмитриева А как это произошло? А дальше на заседании Думы мы обнаруживаем поправку правительства и депутатов от "Единой России", которые эти 150 миллиардов, которые они формально сняли с расходов со статьи "Докапитализация банков" и, действительно, перенесли в антикризисный фонд, но при этом расширили функции, на что могут тратиться деньги этого антикризисного фонда. М.Барщевский: То есть на докапитализацию банков? О.Дмитриева Да, ровно на... М.Барщевский: Ну, красиво. О.Дмитриева До 150 миллиардов рублей. М.Барщевский: Ладно, не хочу больше про бюджет. О.Дмитриева Значит, функция все равно... Если бы не оппозиция, этого бы вообще никто не заметил. М.Барщевский: Я вас услышал. О.Дмитриева Никто не заметил. Мы вытаскиваем эту поправку на отдельное голосование, привлекаем к этому... М.Барщевский: Оксана Генриховна, я вас услышал, я вас понял. То есть вы считаете, что глаголом "жги сердца людей" – это тоже функция в законодательном органе полезная. Насчет законодательного органа. Вот, немножко о "Справедливой России" хочу вас спросить. Почему именно вас? Насколько я знаю вашу биографию, вы были членом "Яблока", потом избирались в Госдуму от "Отечество Вся Россия". О.Дмитриева По одномандатному округу. М.Барщевский: Ну, все равно – были членом фракции. Что для меня, кстати говоря, является основой "Единой России", я здесь различия не провожу. Сейчас вы в "Справедливой России". А в чем, как вам кажется, принципиальная разница между этими тремя партиями? Я имею в виду не по идеологии – потому что вы профессионал, и вас, в общем-то, идеология такая, риторическая, идеология мало, видимо, беспокоит, вы экономист. А, вот, с точки зрения внутренней жизни, там, партийной дисциплины, свободы мнения, свободы голосования? О.Дмитриева Ну, я хочу просто уточнить, что я никогда не была членом "Отечество Вся Россия". Когда она формировалась в самом начале под председательством, кстати, Примакова и губернатора Санкт-Петербурга Яковлева, она была конгломерат различных партий. И мы в течение нескольких лет пытались сделать партию развития предпринимательства. И, вот, как конгломерат партий, развитие предпринимательства вошло тогда... Вначале блок был "Вся Россия", потом присоединилось "Отечество", и "Отечество Вся Россия". Во фракции я тогда сразу не была, была такая группа, которая объединяла одномандатников "Народный депутат". М.Барщевский: Но вы не отвечаете на мой вопрос. О.Дмитриева Да, я хочу просто сказать. Быстро из нее была исключена – кстати, к вашему вопросу – за то, что я не подчинилась солидарному голосованию. Вот, как бы, основная причина, почему я вошла в эту группу, я решила, что если это группа одномандатников, то там на меня никто не сможет давить по голосованию. Но было давление, во-первых, по голосованию, по бюджету, а потом, кстати, по программе приватизации. И поэтому вот этот 3-й созыв и весь 4-й созыв, когда я уже избиралась просто как представитель Партии развития предпринимательства, но партия не прошла и я прошла по одномандатному округу, я была независимым депутатом. То есть практически 7 последних лет я в Государственной Думе не входила ни в какие фракции, была независимым депутатом. М.Барщевский: Нет, но сейчас же вы входите в "Справедливую Россию". О.Дмитриева Сейчас я избиралась не по одномандатному округу, а избиралась по списку "Справедливой России", поскольку одномандатных округов уже нет. Что касается внутрипартийной идеологии партии "Справедливая Россия". Первое – идеология социал-демократическая... М.Барщевский: Оксана Генриховна, простите, я вас перебью. Нет, вот, про идеологию "Справедливой России" – это потом в отдельном ролике рекламном. Я вас спрашиваю, где вам по-человечески было комфортнее: в "Яблоке", в "Отечестве Вся Россия", в "Справедливой России"? Где вы себя чувствуете... О.Дмитриева Ну, в "Отечестве Вся Россия", я вам объясняю, что меня не было. Меня там не было, поэтому сказать ничего не могу. М.Барщевский: Уже это я понял. Вас там не было, и вас оттуда еще и исключили. О.Дмитриева А там группа "Народный депутат" меня очень быстро... Мне было, естественно, когда на меня стали давить по голосованию, некомфортно, я там пробыла очень недолго. М.Барщевский: Хорошо, сравниваем "Яблоко" и... О.Дмитриева В моем понимании, достаточно комфортная работа была в "Яблоке" 1-го созыва и в "Справедливой России". Они, кстати, довольно близки по организации. М.Барщевский: По социал-демократической идеологии они близки точно. О.Дмитриева И по социал-демократической идеологии, и по организации работы. М.Барщевский: У вас сейчас бывают солидарные голосования? О.Дмитриева Солидарное голосование у нас бывает. У нас солидарное голосование по бюджету, кстати. Голосование против бюджета и вообще по бюджету у нас солидарное голосование. У нас солидарное голосование было по некоторым президентским законам. То есть солидарное голосование есть. М.Барщевский: Все-таки, присутствует? О.Дмитриева Да, есть. М.Барщевский: Раздражает, когда вам приказывают голосовать так или иначе? О.Дмитриева Вы знаете, здесь ситуация – поскольку основные голосования социально-экономические во многом определяются экспертной группой, которую я же и возглавляю, то, наверное, солидарное голосование, может быть, кого-то другого больше... (смеется) М.Барщевский: Видели бы радиослушатели, как Оксана Генриховна сейчас улыбнулась хорошо. Ехидно-ехидно. О.Дмитриева Ну, ехидно, но... М.Барщевский: То есть подчиняться приказам неприятно, а давать приказы?.. О.Дмитриева Ну, мы стараемся минимизировать солидарные голосования – это только по очень важным вопросам. Кстати, солидарное голосование у нас было против Единого социального налога. И мы, пожалуй, единственная фракция, которая голосовала против. Мы голосовали против вот этого варианта пенсионной реформы, несмотря на шантаж. Потому что нас очень активно шантажировала партия власти. Говорила "Ах, вы голосуете против пенсионной реформы? Значит, вы против повышения пенсии пенсионерам". Хотя, там речь была о совершенно безобразном порядке исчисления пенсии. И там тоже было солидарное голосование, потому что, действительно, очень сложно депутатам, особенно когда они приезжают в регионы, ну, противостоять этому самому настоящему политическому шантажу. М.Барщевский: К вопросу о партиях и о выборах. Вот вы сейчас сказали про одномандатников. Вы участвовали в дебатах 2007 года. А скажите мне, пожалуйста, вот сейчас по воспоминаниям: кто для вас был самым сложным оппонентом? О.Дмитриева Вы знаете, сравнивая сейчас, я не могу сказать, что тогда было сложно, вот, на дебатах 2007-го года – и я вам объясню, по какой причине. И вы сами участвовали в дебатах, поэтому мы с вами это помним. У нас было фиксированное время, которое у нас никто не мог отнять, никто нас в эти 2 или 3 минуты на ответ не мог перебить, закричать. И ведущий был абсолютно бесстрастен – он давал время одному, второму и третьему. Поэтому ты мог сконцентрироваться и использовать свое время с максимальной эффективностью. Сейчас мы участвуем тоже, вы обратили внимание, на дебатах с "Единой Россией", где основной прием, использующийся против нас, – это элемент глушения. То есть как только ты... М.Барщевский: Ну, работа на микрофон, это называется. О.Дмитриева Да, работа на микрофон, начинаешь говорить. Или хочешь завершить фразу и сказать какой-то определенный вывод, они начинают глушить и используют для этого разные приемы. Сами начинают кричать, ведущий начинает перебивать, либо специально приглашенные, якобы, эксперты – приглашены только для того, чтобы закрикивать и глушить. Вот здесь вот, если сравнивать эти дебаты с теми, которые были на предвыборной кампании, эти сложнее только потому, что у тебя нет четко отведенного времени и есть возможность голосом глушить. И ведущие, как правило, не бесстрастны. То есть мы получили доступ к средствам массовой информации, но все делается для того, чтобы, все-таки, "Единую Россию" как-то вытянуть за уши. М.Барщевский: Ну, это вы сказали – я не могу прокомментировать это, потому что я в этих дебатах не участвовал. Что касается дебатов 2007 года, совершенно с вами согласен, там, действительно, был хронометраж, ты мог говорить все, что угодно, тебя никто не слышал, тебе никто не возражал, потому что у каждого была своя песня, которую должен был каждый успеть пропеть. Хорошо. А вот я хочу вернуться к одной истории с налогом, я имею в виду транспортный налог, ну, который сейчас только что. Мне интересен ваш комментарий. Вот, депутаты Государственной Думы, в основном это были депутаты "Единой России". О.Дмитриева Не "в основном", а только. М.Барщевский: Хорошо. Я пытался быть деликатным. С разницей в несколько дней голосуют дружно "за", и так же дружно голосуют "против". Нет, против они еще не проголосовали, но Грызлов сказал, что мы его одобрили, то есть "я его породил, я его и убью" – "мы его одобрили, но мы его сейчас вернем в Думу и пересмотрим", что, в общем, Совет Федерации им и предложил сделать. Вот мне интересно, а когда вы встречаетесь на пленарных заседаниях, в кулуарах, такой ехидный вопрос задаете? "Как это так, вот вы сегодня так, а завтра иначе?" И как вам те, кто голосовали "за", а потом "против", смотрят в глаза, как они краснеют, бледнеют? Или все нормально? О.Дмитриева Ну, они не краснеют, не бледнеют. Просто этот факт был на миру, что называется, вся страна видела изменение моментально позиции по поводу транспортного налога. Но мы с таким изменением позиции после окрика из правительства, либо из администрации президента встречаемся со стороны "Единой России", ну, просто, ну, если не каждый день, не каждое пленарное заседание, то через. Ситуация, вот, с транспортным налогом. Но я такую же историю вам могу рассказать и с изменением времени. Внес закон год назад Сергей Михайлович Миронов, Черешнев, наш председатель комитета по науке и Иван Дмитриевич Грачев о том, чтобы отменить переход на летнее и зимнее время. М.Барщевский: То есть Иван Дмитриевич Грачев – это не родственник ваш? О.Дмитриева Родственник мой. (смеется) М.Барщевский: По-моему, муж, если не ошибаюсь. О.Дмитриева Да, муж. Но в данной ситуации он внес этот закон не потому, что он мой муж, а потому, что он является депутатом Государственной Думы и он с позиции энергетики объяснял, что здесь нет никакой энергетики, а наоборот. Черешнев – известный ученый в области микробиологии, он с точки зрения вредности приводил результаты исследований Академии наук. Мы его внесли. Его отклонили дружным голосованием или неголосованием со стороны "Единой России", были соответствующие аргументы высказаны. Как только президент РФ в своем послании высказал аналогичную точку зрения о нецелесообразности перехода на зимнее и летнее время и изменения часовых поясов... М.Барщевский: Ну, он не так сказал. Простите, для точности скажем, что "этот вопрос требует дополнительного изучения и серьезной проверки аргументации" – он очень деликатно сказал. О.Дмитриева Ну, деликатно сказал. Ну, во всяком случае, затронул. На следующий же день представитель "Единой России" некий Захарьящев, переписав предыдущий закон нашей фракции, чуть-чуть его испортив, тут же внес его в Государственную Думу. М.Барщевский: А вот, кстати, вот, жутко разбирает любопытство теперь. Вот, внесли ваш же законопроект, вы, как бы, оппозиция. А как вы будете голосовать? Коли вы оппозиция, вы будете голосовать "против"? Или в едином порыве с "Единой Россией" теперь будете голосовать "за"? О.Дмитриева Нет. Если закон, даже наш сворованный закон – такие случаи были – и правительство на наши законы дает отрицательные заключения, а потом вносит то же самое с точностью до запятой и с точностью до последнего знака после запятой в финансово-экономическом обосновании наш же закон выдает за себя. Мы, естественно, если мы согласны с текстом этого закона и сутью, мы, конечно, голосуем "за". М.Барщевский: То есть для вас важно не авторство, а, так сказать... У вас амбиции не авторов, а амбиции содержательной части? О.Дмитриева Для вас, безусловно, вопрос авторства важен. Потому что политическая сила, любая политическая партия, любой политический деятель – он перед избирателями отчитывается тем, что он сделал. И поэтому партии это наносит, конечно, большой урон. Ну, и обществу тоже. М.Барщевский: Ну, дело-то делается. О.Дмитриева Дело делается, во-первых, с большим опозданием. А во-вторых, в искореженном виде. Потому что, как правило, часто берут наши законы, ухудшают их, затягивают решение вопросов на несколько лет, поэтому ничего от этого хорошего нет. Но, тем не менее, когда он уже внесен и если он не настолько сильно испорчен, что он уже превращается в свою противоположность, то мы, конечно, голосуем "за". Ну вот еще один пример. Допустим, то же касается налогов, упрощенная система налогообложения и право перехода, предельный доход, который позволяет перейти на упрощенную систему налогообложения. Он много лет был 20 миллионов, потом 30 миллионов. Мы все время вносили увеличение этого предельного размера по доходам. М.Барщевский: До какой суммы? О.Дмитриева У нас было 70 миллионов рублей. Они, эти законопроекты все время отклонялись, все время отклонялись, все время отклонялись. Наконец, "Единая Россия", опять же, по-моему, премьер-министр высказался по этому поводу, внесли соответствующие законы, у них 60 миллионов рублей. Естественно, мы за это голосовали. И потом это было подано как победа "Единой России". М.Барщевский: Не знаю, вот тут я с вами не согласен. Простите меня, что я вас перебил, но я с вами здесь не согласен. Вот уж если мы вспоминали с вами 2007-й год, одним из моих лозунгов было то, что наша партия боролась не за власть, а за влияние на власть. И, наверное, любой общественный деятель – я не знаю, как там депутат – но любой общественный деятель должен был быть доволен, что пускай не под его именем, пускай, как вы говорите, сворованное, но главное, что закон или та или иная инициатива проходит и принимается. Ведь, мы же с вами живем в государстве, где все зависит от премьер-министра и президента. И если до их ушей вы достучались, а они через поддерживающих правительственную партию внесли законопроект, то какая разница? Важно, что работает. О.Дмитриева Михаил Юрьевич. Первое. Во-первых, это дается неправильный сигнал обществу. Потому что общество, ну, должно голосовать за политическую партию по его результатам. Если одна партия приписывает себе результаты другой, то это значит, что общество, первое, дезинформируется. М.Барщевский: Избиратель в конечном итоге все это видит и чувствует. Мы продолжим этот разговор через несколько мгновений, а сейчас мы прервемся. НОВОСТИ М.Барщевский: Продолжаем нашу передачу. В эфире "Dura Lex" и я, Михаил Барщевский. Сегодня в гостях у нас депутат Государственной Думы, член фракции "Справедливая Россия" Оксана Генриховна Дмитриева. Мы прервались на том, что я попытался высказать точку зрения, что, на самом деле, не важно, от чьего имени внесен закон, важно, что внесен тот, который ты сам хотел, инициировал, написал. Ну вот Оксана Генриховна мне возражает. О.Дмитриева Да, я возражаю, потому что дается неправильный сигнал обществу. Если, допустим, общество заинтересовано в снижении, допустим, налогового пресса на малый бизнес или на инновационный, то малый бизнес и представители инновационного бизнеса должны голосовать за тех, кто вносит эти законы, кто их отстаивает – ну вот, такой сигнал. Потому что если они будут за этих людей голосовать, они потом в следующем созыве еще больше сделают каких-то дел хороших в этом направлении. Когда им подсовывают, вместо вот этих людей показывают совсем других, они сделают... М.Барщевский: Происходит дезориентация. О.Дмитриева Дезориентация, они принимают неправильное решение. И дальше, еще один момент. Дума – это, в принципе, место, где должны делаться законы. Поэтому, в принципе, должны выбирать тех людей, которые эти законы могут делать, могут писать. Значит, когда народ будет знать своих героев, они будут ориентироваться правильно и выбирать тех, кто может это делать и может это делать профессионально. Когда им осуществляют подмену, они, опять же, сделают неправильный выбор. И у вас получается негативная селекция, то, от чего страдает наше общество. То есть при том, что у нас талантливый народ и масса людей эффективны, у нас, к сожалению, очень плохой государственный менеджмент. М.Барщевский: Вы знаете, сейчас я хочу спросить про человеческое. Ну, поделюсь. У меня среди депутатов-единороссов довольно много друзей. Просто много добрых приятелей. И я этого совершенно не стесняюсь, это люди, с которыми я общаюсь, которые являются очень профессиональными в своих областях, порядочными. То есть эти люди дома у меня бывают, что, в общем, для меня показатель – я домой далеко не всех зову. Но партия мне не нравится – я этого не скрывал и не скрываю. Среди справедливороссов у меня вообще нет друзей. Есть несколько приятелей, ну, вот, нету. При этом, в общем, тоже не скрываю, что мне "Справедливая Россия" начинает нравиться. А человеческий вопрос к вам такой. Вот вы в "Справедливой России" и вы сегодня в нашем эфире довольно жестко критикуете единороссов. А, вот, среди ваших друзей есть члены "Единой России"? О.Дмитриева Вы знаете, есть. Это, в основном, те, кто вышли из группы депутатской "Народный депутат". И вот я вам расскажу такую человеческую историю. Я уже говорила о том, что меня исключали из группы "Народный депутат" и предлагали снять с заместителя председателя комитета по бюджету и налогам за нарушение солидарного голосования. И группы вели себя довольно жестко, администрация тогда давила на каждого депутата и требовала, чтобы они подписали за мое исключение. И 20 человек – там было 60 – 20 не подписало, несмотря ни на какое давление. Причем, исключительно из своей личной порядочности, потому что это не давало никаких политических дивидендов. Это даже если вы проголосовали против монетизации льгот или бюджета, вы идете к избирателям и говорите: "Вот, я герой". М.Барщевский: Да, а тут ничего. О.Дмитриева А тут, ну, за какую-то Дмитриеву, которую в ее регионе вообще никто знать не знает. Расстрельные же списки тоже, ведь, кто-то не подписывал. И, вот, среди депутатов треть не подписала. А один депутат группы "Народный депутат" Борис Львович Резник вообще ушел из группы в знак протеста. М.Барщевский: А сейчас, по-моему, тоже в "Справедливой России"? О.Дмитриева Нет, он в "Единой России". Вот я очень хорошо всех этих людей помню, они для меня так и остались, что называется, неподписантами. Они, в общем-то, и дальше вели себя очень прилично. Если вы посмотрите голосование "Единой России"... М.Барщевский: Да оставьте голосования – Бог с ними, да Бог с ними, с голосованиями. Я сейчас на что вас пытаюсь вывести? Что у нас партии все какие-то "левые". Не в плане ориентации, а левые, ну вот, как-то, ненатуральные. Все. Ну, не может быть такого, по-моему, не должно быть такого, чтобы были друзья в партии, которая является твоим жестким оппонентом, и которой ты предъявляешь обвинения не только в иной идеологии, а просто в недобросовестном поведении. Ну вот я не представляю себе. Или, может быть, я чересчур идеализирую идеологичность партий? О.Дмитриева Ну, вы знаете, опять же, таких людей там немного, а ситуация в политике – она иногда бывает фронтовой. Ну вот, на фронте же тоже вы могли с людьми быть бок о бок, сражаться, а потом в мирное время политически могла судьба развести. Поэтому там, вот, опять же, возвращаясь к тем людям, о которых я говорю, неподписанты, которые под давлением не подписывали то, что от них требовали, они и в "Единой России" ведут себя максимально порядочно. То есть еще раз, возвращаясь, они в максимальной степени нарушают голосование, когда их заставляют голосовать неправедно. Они не замечены, вот вы не можете у них увидеть, чтобы они выходили, вот, кто-то из них... Я просто не знаю, хотят ли они, чтобы я назвала их фамилии с учетом нашего такого противостояния, "Справедливой" и "Единой России", поэтому я их не называю, хотя, они очень достойные люди. Но я не заметила, чтобы кто-то из них когда-то выступал с неправедной речью, призывал за голосование или за бюджет, или за монетизацию льгот, или еще за что-то. М.Барщевский: Хорошо. Скажите мне такую вещь. То есть вы утверждаете, что вне зависимости от членства в той или иной партии, человек может оставаться порядочным в любой партии? О.Дмитриева Ну, пропорции только разные. М.Барщевский: Окей, тогда вопрос. А среди депутатов-лдпровцев у вас друзья есть? О.Дмитриева Нет. Просто не были мы по жизни вместе, поэтому... М.Барщевский: А среди коммунистов есть? О.Дмитриева Да, конечно. М.Барщевский: Есть. То есть, исходя из человеческих качеств. У вас есть близкие вам души среди коммунистов, есть в "Единой России" и есть в "Справедливой России". ЛДПР вне списка? О.Дмитриева В "Справедливой России" есть люди, которые в свое время меня не предали. Что? М.Барщевский: То есть ЛДПР вне списка? О.Дмитриева Ну, вне списка. Просто жизнь так сложилась. М.Барщевский: В вашем конкретном случае. О.Дмитриева Да, в моем конкретном случае. М.Барщевский: Понятно. А скажите мне, пожалуйста, а что вам понравилось и что не понравилось в послании президента? О.Дмитриева Первое. Все, что касается задач, которые были обозначены в послании, то есть то, что поставил президент, я с ними со всеми согласна – это именно то, что нужно для страны. Модернизация, демократизация, переход на инновационный путь и так далее. М.Барщевский: Понятно, Что не понравилось? О.Дмитриева Что касается уже детализации, то там много вещей, которые, на мой взгляд, не совсем правильные. А некоторые – они правильные, но они составляют какую-то небольшую часть для решения вот этой глобальной задачи. М.Барщевский: Ну, смотрите. Мне-то как раз показалось, что Медведев почти по всем глобальным вопросам дал, в общем, дорожную карту, сказал, что, когда, как надо сделать. Конечно, исходя из того, что, все-таки, послание, а не законопроект, но мне показалось, какая-то пошаговая разбивка была. О.Дмитриева Во-первых, дорожная карта, опять же, иногда, действительно, дорожная карта по вопросам, на мой взгляд, не принципиальным. По принципиальным вопросам, допустим, стимулирование инноваций, там не было программы крупномасштабной. Я говорю к тому, что это говорит о следующем. Та функция и задачи, которые должен поставить президент, они поставлены правильно, но команда, я считаю, слабовата. Особенно в том, что касается экономики и социальной сферы. М.Барщевский: Не-не, стоп-стоп. Это я считаю неэтичным обсуждать эту тему с вами не потому, что вы плохая, а потому, что я работаю в правительстве и команда, которая вам не нравится, – это команда, с которой я работаю. А только их здесь нет, то за глаза я их обсуждать не считаю возможным. А как вы считаете тогда, обращаясь к посланию, что реалистично в послании Медведева, а что, в общем, ну, то, что называется, кремлевские мечтания? О.Дмитриева Вы знаете, реалистично-то все. Еще раз возвращаюсь к этим задачам, поскольку все равно там что этично, не этично, но от этого зависит судьба страны, будут они реализованы или нет. Реалистично все при реализации адекватных мер. Но не по всем вопросам меры, которые там прописаны, достаточно эффективны – они не совсем те. Еще раз я возвращаюсь к тому, что задачи, которые поставил президент, они вполне выполнимы, но под них должна быть программа и программа должна быть написана эффективной командой. М.Барщевский: Наверное, было бы не честно, если бы я сейчас не дал один комментарий. Дело все в том, что я видел, ну, в силу служебных своих функций, я видел список поручений, которые подписал Медведев вслед за посланием. Это пока только поручения, 2,5 страницы поручений, только заголовки. Там довольно жестко – Путину, Нарышкину, Собянину, Кудрину, многим. И абсолютно конкретные пошаговые вещи. Понятное дело, что в послании это не могло найти отражение, но там формулировки уже не общие, а вполне конкретные по подготовке нормативных актов. Причем, сроки стоят – декабрь, январь. То есть вот так, на разгон совсем времени нет. Вы, кстати говоря, этот список еще не видели? О.Дмитриева Список поручений я не видела, но, тем не менее, внимательно слушала послание и внимательно его потом изучала. Еще раз я возвращаюсь к тому, что по вопросам модернизации, стимулирования инноваций должна быть четкая, развернутая, крупномасштабная программа для того, чтобы это было реализовано. Это очень сложный вопрос. Когда вы выбираете вопросы – они, может быть, и правильные, но они, как бы, не принципиальные, не судьбоносные для этого решения – вы их можете расписывать как угодно. Ну вот, малозначимые вопросы – вы можете их очень хорошо расписать и потребовать их выполнения. Но результатов с точки зрения модернизации и реального увеличения доли инноваций они не принесут. М.Барщевский: Ну, смотрите. Тогда уже, как бы, напрашивается такое предложение к вам. Если вы сделали альтернативный бюджет для того, чтобы вас и услышали, и узнали, ну, почему бы тогда сейчас вашей партии не сделать программу модернизации страны? Вот, Медведев об этом сказал. Вы считаете, что недостаточно подробно расписано пошагово. О.Дмитриева Не то, что подробно, некоторые принципиальные вопросы вообще не... М.Барщевский: Окей. Вы – партия оппозиционная, из нашего с вами разговора получается, что, действительно, реально оппозиционная, по крайней мере, "Единой России". О.Дмитриева Ну, за исключением нескольких друзей в "Единой России", о которых вы у меня вытащили признание, есть ли они или нет. М.Барщевский: Ну, я когда-то был адвокатом – вытаскивать признания умеют не только следователи. Так вот, сделайте такое, "Справедливая Россия", программа модернизация. И, действительно, тогда народ будет про вас знать и будет про вас говорить. Плюс ко всему, кто сказал, что у Кремля заклеены уши? О.Дмитриева Мы это делаем, мы уже делаем. Сейчас пока направлен президенту целый ряд наших предложений письмом Миронова по реализации ряда программ из альтернативного бюджета. М.Барщевский: Не-не, стоп-стоп. Вы сами только что сказали, программа модернизации – это фундаментальные научные исследования, что и как мы модернизируем. А бюджет – это частности. О.Дмитриева Я вам говорю то, что мы уже сделали. Они все равно, программы, которые мы направили, они все равно на порядок крупнее, чем некоторые вопросы в послании президента. И полностью программа у нас – мы ее давно пробиваем – это налоговое стимулирование инновационной деятельности. А дальше мы, безусловно, подготовим. Так же, как мы подготовили альтернативную антикризисную программу, альтернативный бюджет, мы, безусловно, подготовим и сейчас над ней работаем, программу модернизации или посткризисные программы. М.Барщевский: Я услышал. Давайте сменим тему. Вот сижу, с вами разговариваю уже почти 40 минут. Очаровательная, улыбчивая женщина. А не хочется, вот, просто пожить счастливой семейной жизнью? Зачем вам все это надо? Нервы трепать... О.Дмитриева Ну, вы знаете, я, в общем-то, достаточно счастлива в семье. Поэтому эти вещи – они, как бы, не противоречат друг другу. М.Барщевский: Ну и зачем, вот?.. О.Дмитриева То есть вы мне советуете обратно вернуться к кухне, к церкви, к детям. М.Барщевский: Нет, к церкви я вам точно не советую. О.Дмитриева Я, правда, не знаю немецкий. М.Барщевский: Как человек не верующий я вам точно не посоветую вернуться к церкви. О.Дмитриева Ну, то есть, к плите, к плите. М.Барщевский: Нет, нет-нет-нет. О.Дмитриева А, вот, скажите, пожалуйста, а если бы на моем месте был мужчина-политик, вы ему бы тоже задали этот вопрос? "А вот вы такой хороший, почему бы вам не пожить семейной тихой жизнью?" М.Барщевский: Я жестче поступил, я этот вопрос задал самому себе. И даже сделал определенные выводы, нет, ну, вот, правда. Может быть, во мне мужской шовинизм, может быть, стереотипы срабатывают. Ну, все-таки, знаете, семейная жизнь для женщины. Не обязательно к плите. Преподавать, писать научные статьи. Вот, нервотрепка с голосованием – оно вам надо? О.Дмитриева Ну, вы знаете, я, ведь, занималась наукой. Я научную карьеру сделала до того – не во время занятий политикой, а до того. Там точно такие же проблемы возникают. М.Барщевский: Ну, нет. Там намного все чище. О.Дмитриева Чище, может быть. Но проблемы, когда я возглавляла большие экспедиции этноэкономические в Среднюю Азию, где женщин вообще не воспринимали, мне было гораздо тяжелее. А вообще, самый тяжелый эпизод в моей жизни – это когда я была поваром в стройотряде. Вот, более тяжелой, вообще, работы и более тяжелого периода в своей... М.Барщевский: (смеется) То есть мой призыв на кухню, если бы он прозвучал, вызвал бы у вас категорически аллергическую реакцию? О.Дмитриева Вот, ничего более тяжелого и сложного в моей жизни не было. М.Барщевский: А, кстати, когда вы были счастливы? О.Дмитриева Вы знаете, я все эти годы могу сказать, что я была счастлива, если бы ситуация в стране – вот это, конечно, может быть, и пафосно звучит. М.Барщевский: Все эти годы – это какие? Давайте уточним. О.Дмитриева Ну, вот, политическая уже деятельность, 15 лет. Если бы был позитивный положительный результат. Личную жизнь вы не можете оторвать. Работа занимает достаточно большое место в вашей жизни, и вы там не получаете того результата, ради которого вы работаете. Вы не можете быть полностью счастливы. М.Барщевский: Я, видимо, плохо задал вопрос. Ну, во-первых, нельзя быть счастливым 15 лет. О.Дмитриева Ну, почему это? М.Барщевский: Ну, потому что в течение 15 лет можно быть счастливым, если ты находишься в сумасшедшем доме и сам абсолютный псих. О.Дмитриева Ну, это вы так считаете. М.Барщевский: Это, все-таки, мгновение. Счастье – это мгновение. О.Дмитриева Ну, счастье – кто-то думает, что это мгновение, а кто-то думает, что это состояние. М.Барщевский: Ну, смотрите. Давайте тогда от примера. Вот я был счастлив в день, когда у меня родилась дочь. О.Дмитриева Ну, я тоже была счастлива, когда у меня родился сын. (смеется) М.Барщевский: Я был счастлив, когда моя жена защитила докторскую. Не когда я защитил докторскую, а когда она защитила докторскую – и вот я был счастлив в этот день. Я имел в виду такие, случаи счастья разовые – не состояния, а как события. Вот такие случаи какие у вас были? Ну вот, родился сын. Еще когда? О.Дмитриева Ну вот, я думаю, что я была счастлива тогда, когда приняли после большой-большой борьбы мой бюджетный кодекс. Правда, я не знала тогда, что потом его изуродуют – тогда я бы, может быть, была менее счастлива в этот момент. М.Барщевский: Вы неисправимы. О.Дмитриева Ну, я же политик. Вы что думаете, что я вам сейчас буду говорить? М.Барщевский: Нет, я, все-таки, считал, что политики должны быть еще людьми. Ну, ладно. О.Дмитриева Ну, понимаете что? Любой человек когда знает, что его слушает... Сколько нас слушает сейчас? М.Барщевский: Ну, наверное, полмиллиона минимум. О.Дмитриева Ну, полмиллиона – нормальный человек же не будет делиться своими личными переживаниями. М.Барщевский: У нас с вами разные представления о нормальном человеке. Может быть, вы правы. Может быть, я прав. Ну, хорошо, вернемся тогда к печальной реальности, которая для вас является продолжаемым счастьем. А что нас ждет в области экономики? Ваш прогноз? О.Дмитриева Если не будет сделано то, что, кстати, хочет сделать президент, целенаправленное усилие по модернизации экономики, по реструктуризации, то нас ждет то же, что у нас происходило в предшествующие 10 лет. Это углубление сырьевой зависимости, нефть и газ. М.Барщевский: Ну, народ-то жил неплохо. В массе своей народ-то жил неплохо. О.Дмитриева В массе своей народ на последний год кризиса еще не достиг уровня жизни среднего, который у него был на конец 80-х годов. То есть мы сами от себя отстали на 20 лет. М.Барщевский: Вы знаете, на персональных ощущениях моих, моих друзей это не так. О.Дмитриева Нет, ну, понятно, что ваши личные, ваши друзья – у них, вполне возможно, уровень жизни существенно вырос по сравнению с тем... М.Барщевский: Да нет. Когда мы сравниваем с 80-ми годами. Вы меня извините, когда квартиры нельзя было купить реально, нельзя было снять. Когда машина – это по открытке из исполкома или райкома партии, когда тотальный дефицит в магазинах. Ну, трудно сказать, что мы жили тогда лучше, чем сейчас. О.Дмитриева Михаил Юрьевич, вы понимаете, есть объективные показатели. Мы же когда говорим о том, хуже мы и лучше, мы же не своих знакомых оцениваем, а мы должны оценивать всю Россию с учетом этих городов малых и средних, в которых не сейчас закрылись все промышленные предприятия, а еще 10 лет назад. И не восстановились. Мы должны с учетом этих умирающих деревень, в которых все колхозы развалились, совхозы и там полная маргинализация. Мы же оцениваем и считаем все вместе. М.Барщевский: Вот последнее, наверное, вы правы. Потому что я этим летом поехал за грибами в Тверскую область. И так получилось, что я в один день колесил по ней, проехал порядка 400 километров. Вот, за весь день, проехав 400 километров, я насчитал 2 обработанных поля. Все остальное заросло. Так что то, что у нас развалились колхозы, совхозы – это вы правы. О.Дмитриева Да. У нас развалились целые регионы. Вот, один наш депутат, очень эффективный от Орловской области – он сам предприниматель и он сделал как-то анализ по ряду своих областей. Он взял список промышленных предприятий, просто список промышленного отдела Обкома партии на конец 80-х годов. М.Барщевский: Ой, Оксана Генриховна, перебиваю: умерли неэффективные предприятия, в первую очередь. О.Дмитриева Ну, хорошо. Но когда у вас осталось 10%... М.Барщевский: Ну, значит, у нас 80% экономики при советском... О.Дмитриева 10%! Остальные предприятия... М.Барщевский: Оксана Генриховна, не мне вам рассказывать, что при советской власти 80% экономики работало на оборону. О.Дмитриева Михаил Юрьевич, мы стали с вами говорить, ведь, о чем? Вы опровергли мой тезис о том, что народ живет хорошо. И лучше, чем жил раньше. Я вам привела пример региона, не самого неудачного, где фактически люди потеряли свои рабочие места и ничего нового, принципиального не получили за эти годы. М.Барщевский: Закончим этот спор вот о чем. Я не говорил, что народ живет хорошо. Моя позиция такая: народ живет плохо, народ живет абсолютно недостойно того, в какой стране он живет с учетом национальных богатств этой страны, культурных богатств этой страны. Народ живет хуже, чем его европейские соседи. Но народ живет лучше, чем жил в конце 80-х. Вот мой тезис. О.Дмитриева Статистика этого не подтверждает. Даже наша статистика с уволенным Соколиным, когда он пытался объективно в рамках профессионального коридора оценивать наш спад в условиях кризиса, даже эта статистика говорит о том, что уровень жизни не достигнут тот, который был на конец советского периода. М.Барщевский: Ладно. С цифрами спорить невозможно, давайте так – у нас заканчивается время – перейдем к небольшому блицу. Представьте себе, что на полчаса вы президент России. Три указа, которые вы подписали бы? О.Дмитриева Ну, первое. Я бы все деньги стабилизационного фонда национального благосостояния и резервного использовала бы внутри страны, снизила налоги и направила на расходы бюджета, это первое. М.Барщевский: Второй? О.Дмитриева Второе. Я бы приняла немедленно ряд программ, которые мы уже сделали, по стимулированию инноваций и ученых. Ну, могу рассказать какие. М.Барщевский: Понятно. Третий? О.Дмитриева И третье, я бы приняла мой вариант Пенсионной реформы. М.Барщевский: Хорошо. Еще один вопрос: чем занимается ваш супруг и чем занимаются ваши дети? О.Дмитриева Мой супруг – депутат Государственной Думы. М.Барщевский: От какой партии, боюсь спросить? О.Дмитриева "Справедливая Россия". М.Барщевский: А, все спокойно. О.Дмитриева Но мы познакомились в первой нашей партии, "Яблоко", поскольку мы были избраны, не зная друг друга, депутатами в первом созыве в 1993 году от партии "Яблоко". М.Барщевский: Тогда я понимаю, почему в течение 15 лет для вас политическая деятельность является тем самым счастьем. О.Дмитриева Да, вполне. В смысле, в личном плане. Мой сын – ученик 9-го класса. М.Барщевский: Понятно. И последний вопрос: как вы любите отдыхать? О.Дмитриева Я очень люблю плавать. Поэтому я очень люблю отдыхать на море. М.Барщевский: Хорошо. Я напоминаю, что сегодня в гостях программы "Dura Lex" была Оксана Генриховна Дмитриева, которую мне никак не удавалось сбить с вопросов политики, экономики на вопросы простого семейного женского счастья. Но которая убедила меня в том, что, оказывается, можно найти счастье и в политике, если вовремя избраться от одной и той же партии с подходящим молодым человеком. О.Дмитриева Михаил Юрьевич, вы же сказали, что вы никогда не были в гостях ни у кого из "Справедливой России". Вот, я вас приглашаю. Приходите к нам в гости и обсудим все вопросы любви, дружбы и семейного счастья. М.Барщевский: С удовольствием. Спасибо. Я прощаюсь с радиослушателями на неделю. Запись интервью можно прослушать здесь Источник: Эхо Москвы
|
